CAE

<OSの違いによる問題>

# No.5428 #　2003年6月20日 # グリーンチャンネル #
お世話になります。
現在MARCで解析をしているものですが、OSの違い(unix、win)により実行可能と不可能な解析モデルが出てきました。
これについては素人なので良く分からないのですが、どうもunixとwinの数値のしきい値の違いによるものだそうです。
unixの方がシビアで計算途中でオーバーフローしてしまい強制終了させられます。
winで全く同じ物を流すと流れてしまいます。
弊社環境はUNIXであるため何とかしたい問題であるのですが、ベンダーはあきらめろといいます。
さらにwinで解いた問題も無理をしているので信頼性が低いから、無理に解くことに意味をなさないと言われました。
どうも話がずれているようで、そもそも違いがあることが問題ではないのでは無いかと考えています。
信頼性はユーザーが判断すべき問題で、ベンダーに保証してもらおうなんて誰も考えていないはずですし。
無理をして不安定な部分を乗り越えた解全てに意味が無いというならば納得できますが、世の中には不安定な部分を乗り越えて意味をなす解はたくさんあるはずです。
(過去にも有りましたし)
モデルをより安定させるように修正する必要は有るかと思いますが、これではosによって何処まで安定にする必要があるか差が出てきてしまい、労力が異なりますよね。
「はー!」
今非常に腹が立っていて、冷静に判断できない部分があるのかもしれません。
みなさんはどう思われますでしょうか?

# No.5429 #　2003年6月20日 # rex_sc #
グリーンチャンネルさんこんにちはrex_scです。
> 現在MARCで解析をしているものですが、OSの違い(unix、win)により実行可能と不可能な解析モデルが出てきました。

ありがちですね。良くありますよこういうのは。
もちろん逆もありますよ、UNIXで流れてWINで流れないのもざらです。
むしろ、UNIX系で育ってきたソフトを強引にWINで動かしているソフトはこの傾向が強いですね。

ベンダーの言っていることは正しいとは思いますが、あきらめろは酷いですね。
片方でながれてしまってる以上は、原因を突き止めて、ここをこうしてくださいとサポートすべきでしょう。当然、同じ条件設定でWINでも流れることが大事で、結果が同じになる必要があります。ただ、100%同じになるのは無理ですのでご注意を99.9%ぐらいは同じになって欲しいものですが。

どの解析でもそうですが、いろいろな結果の比較をする場合は、同じソフトで、同じバージョン、同じマシン、同じOSで行うべきだと思います。
グリーンチャンネルさんの所はUNIXということですのでUNIXでその計算が流れるようにベンダーにきっちりとサポートさせるべきですよ。

最後に、UNIXと言っても、AIXやHP-UX,SUN-OS,IRIX,LINUXと様々な種類があります。同じOSの同じバージョンでもCPUの違いによって微妙に処理が異なってしまうことがあるので、ご注意を。

# No.5430 #　2003年6月20日 # MarcUser #
こんにちわ

> 現在MARCで解析をしているものですが、OSの違い(unix、win)により実行可能と不可能な解析モデルが出てきました。
> これについては素人なので良く分からないのですが、どうもunixとwinの数値のしきい値の違いによるものだそうです。
> unixの方がシビアで計算途中でオーバーフローしてしまい強制終了させられます。

同じようなことを経験したことがあります.UNIXでも種類(というよりもFORTRANコ
ンパイラの違い)によってだいぶ違います.

例えば1/0のような計算が実行された場合,あるUNIXでは実数の大きな値を代入
して実行継続してしまいます.別のUNIXでは「ちゃんと」devided by zeroを出力して
終了します.
あと,よくあるのは数値が代入されずにいきなり式の右辺に変数が現れたときに,ど
のように取り扱うか?という問題があります.(いくつかのUNIXはゼロですが,通常
は定義していないんだから,何が入っていても文句は言えません.)

どちらがいいかは人によって異なると思いますが,私はエラーを出して止まる方がい
いと個人的には思っています.

計算は基本的にはある限定された範囲のなかで行っているわけで,over flowや
under flowを起こすような計算をやらせたことに問題があると思います.その問題を
問題としてみないで結果が出ても,果たしてその結果は正しいのか?という不安
があります.

多くの場合は問題設定が適切でないということだと思います.つまり入力データが
おかしいか,プログラムにバグがあるかのどちらかではないでしょうか?

# No.5431 #　2003年6月20日 # ちまき #
> みなさんはどう思われますでしょうか?

どのような問題を解いてらっしゃるか判らないので何とも言えませんが
たぶんメッシュの粗さとか、タイムステップとか、材料物性定義とか、
解法パラメータの設定とか、何か気をつけなければならないところが
不十分なのじゃないでしょうか。

思うに、OSの仕様の違いで解ける解けないが決まってしまうような
シビアなことにならないように、アルゴリズムが練られてると信じますが
ソフト開発されてる方、如何でしょう?

ま、所詮計算機のやることですし、どんな問題で、どういうデータを作ると
インコンパチブルになるか、ノウハウ見つける方が精神衛生上よろしいかと。

確かに自分が当事者だったら、こんなお気楽なこと言ってられませんよね。
失礼しました。あしからず。

# No.5432 #　2003年6月20日 # グリーンチャンネル #
皆さんご意見ありがとうございます。
> 多くの場合は問題設定が適切でないということだと思います.つまり入力データが
> おかしいか,プログラムにバグがあるかのどちらかではないでしょうか?
上記場合もありますが、現象的に不安定なものって世の中にたくさんありますよね。
例えば、R溝におかれたボールに上から荷重をかける場合ですとか、少しのバランスのズレで吹っ飛んでいきますよね。
これは、荷重が増すに連れ摩擦係数で安定した状態になりますが、初期は非常に不安定ですよね。
これを回避するために、低い定数のバネなどを良く用いますが、osによってこの本数に差が出てきてしまうのではないのでしょうか?
このような現象を解くのに皆さん苦労しているはずで、安定させることと精度を上げることが相反してしまう問題というのは少なくないと思います。
もうすでにこのような不安定要素を含んだ解析への要求が高まってきていると思います。
これを解くのに皆さん苦労をして、難しいと分かっていながらチャレンジしているのではないでしょうか?
だからまずは何らかの解を手にするという意味合いは、不安定だからこそ次のとして大きいと思いますし、精度については次のstepとして取組めば良いと考えています。
「はー!」
とにかく現場ではそれほど急いでいますよね。
以上

# No.5435 #　2003年6月20日 # ハッピー #
> 弊社環境はUNIXであるため何とかしたい問題であるのですが、ベンダーはあきらめろといいます。
> さらにwinで解いた問題も無理をしているので信頼性が低いから、無理に解くことに意味をなさないと言われました。
> どうも話がずれているようで、そもそも違いがあることが問題ではないのでは無いかと考えています。
by グリーンチャンネルさん

ベンダーさんの意見が分からないでもありませんが、「winで解いた問題...意味をなさない」は
いけませんねぇ。win版しか持たないユーザーに何と説明するのやら。
ここはベンダーさんとしても、むしろソフトの品質を改善するチャンスとみて流れるようサポー
ト&改良をした方が良いと思いますね。なかなかユーザーの生データでテストできるチャンスは
無いでしょうから。

> 思うに、OSの仕様の違いで解ける解けないが決まってしまうような
> シビアなことにならないように、アルゴリズムが練られてると信じますが
> ソフト開発されてる方、如何でしょう?
by ちまきさん
社内開発ソフトでは、そこまで熟成しませんから、別の計算機に移植したりすると発散して解け
なくなることは珍しいことではないと思います。
MarcUserさんが書かれていた「未定義変数をゼロとするか前のゴミが残っているか」はコンパイ
ラーによって違いますし、「最適化コンパイル」という有り難迷惑もあります。プログラムを書
かれる方はご存じと思いますが、私たちがコーディングした順序では計算しないんですよ!
コンパイラーが同じ結果が得られると判断した、より速い計算順序に勝手に変えるんですが
この最適化に「レベル」があって、ドーピングと同じで効きすぎると副作用=答えが変わる。
この最適化もコンパイラによって違うから、どうしても答えが出ない場合は最適化を外して鈍行で
処理したり。
市販ソフトは、こいうことが無いよう遙かに慎重にコーディングされていると思いますが、所詮、
人間が作るものですから抜け、ミスは避けられないでしょう。
また今回の計算機イプシロンの問題まで含めて完璧を期するのは容易ではないと思います。
やはり、今回の件は完璧に少しでも近づけるチャンスと見て欲しいなぁ。

# No.5438 #　2003年6月21日 # ハッピー #
> 「はー!」
> とにかく現場ではそれほど急いでいますよね。
by グリーンチャンネルさん

先の#11関西CAE懇話会のキーワードは「闘争心!」でした。
Aggressiveに、Speedyに。ベンダーさんも負けないよう、お願いしますね。

#前に書かれていた「non-positive definite」と同じ問題ですか?
　tonneさんが書かれたように「緊急回避策」と私も思います。
(編集担当：ピピ 2003/11/24)